"Unutma tehlikesi içindeyiz"

Bir süredir kanser tedavisi gören yazar ve iletişim eğitmeni Mario Levi, 66 yaşında İstanbul‘da yaşam veda etti.

Mario Levi, İstanbul Bir Masaldı, En Güzel Aşk Hikayemiz, Bir Şehre Gidememek, Lunapark Kapandı ve Size Pandispanya Yaptım dahil pek çok eserin yazarı idi. 1984 yılından itibaren, Hokka Dergisi, Şalom, Cumhuriyet Gazetesi, Cumhuriyet Dergi, Stüdyo İmge, Gösteri, Milliyet Sanat, Argos ve Oksijen gibi birçok yayın organında yazılar kaleme aldı.

İlk kitabı olan Jacques Brel: Bir Yalnız Adam, 1986 yılında yayımlandı. 1990 yılında yayımlanan ilk öykü kitabı Bir Şehre Gidememek, Haldun Taner Öykü Ödülü’nü kazandı. 1993 yılında başladığı ve altı yıl süren çalışmalarının ardından tamamladığı İstanbul Bir Masaldı adlı kitabını 1999 yılında yayımladı ve bu eseriyle 2000 yılında Yunus Nadi Roman Ödülü‘nü kazandı. Son kitabı Bir Cümlelik Aşklar, Nisan 2016'da yayımlanmıştı.

Mario Levi, Açık Radyo’da 1995 ve 2000 yılları arası Akdeniz, Şanson, Bir Chanson Sabahı, Akdeniz'e Bir Zeytin Dalı, Acı Kırmızı ve Mare Nostrum programlarını hazırlayıp sunmuştu.

Radyoda onunla gerçekleştirdiğimiz son mülakatı, anısına sizlerle yeniden paylaşıyoruz. Mülakatta Mario Levi, 2016'da yayımlanan kitabı Bu Oyunda Gitmek Vardı vesilesiyle, Türkiye ve Avrupa kültürünün ahvali üzerine Ömer Madra ve Özgecan Kara ile söyleşiyor.

Ömer Madra: Bugün bir konuğumuz var, konuk da demeye pek lüzum yok aslında. Mario Levi; yazar, Açık Radyo'nun kuruluş yıllarından beri dostu ve programcısı. Uzun süre pek çok farklı programa da imzasını atmış bir dostumuz. 'Bu Oyunda GitmekVardı' adlı son kitabını konuşuyoruz bugün, on birinci kitabı Everest Yayınları'ndan çıktı. On birinci kitap değil mi Mario? Hoşgeldin.

Mario Levi: On birinci kitap, yedinci roman. Hoşbulduk.

Ö. M.: Özgecan da var burada; Mario Levi'nin bu kitabını, başka kitaplarını da bilen, okuyan. Birlikte ufak bir serüven haşinde sadece kitabı değil genel gidişatımızı da konuşalım istedik. BirGün'deki söyleşine baktım, orada bir soruya şöyle cevap vermişsin; 'daha bir ülkede yaşamak derdi bizim kuşağın çocukları, şimdi bizim yaşımızdaki çocuklara sorduğumuzdaysa cevap daha iyi bir iş sahibi olmak.... Aradaki fark bu işte. Bizim kuşakta devrimciler de, ülkücüler de aynı şeyi söylerdi. Herkes daha iyi bir ülkede yaşamak istiyordu, şimdi bu kalmadı'.

Bunu konuşmak isterim, böyle mi oldu cidden? Bir muhafazakarlık olarak bahsediyorsun bundan, farklı anlamda bir muhafazakarlık. Başka görüşlere açık olmayan bir gidişat. Tutucu, empati duygusunu kaybetmiş bir toplumdan. Oysa kendini başkasının yerine koymadan ve tahammülü, toleransı öğrenmeden yaşamamız mümkün değil. Avrupa'da rönesans bile yokken, on üçüncü yüzyılda Anadolu'da bulunan şairler, düşünürler artık bulunmuyor bu coğrafyada.

M. L.: Öncelikle bir merhaba demek istiyorum hasretle. Senin de dediğin gibi uzun yıllar Açık Radyo mikrofonlarından dinleyicilere seslendim, bunu hatırlayan kaç kişi kalmıştır onu da bilmiyorum, o kadar eskidir. Benim için unutulmaz günlerdi onlar, şimdi de birazcık o heyecanı yaşıyorum, tekrar burada olmanın heyecanı.

Öncelikle BirGün'de söylediklerimin tamamen arkasında olduğumu belirteyim. Söylediklerinde birkaç soru var, bazılarına yanıt verebileceğim diye düşünüyorum. Birincisi, acaba öyle mi diyorsun, yeni kuşak böyle mi? Şimdi hiç kimsenin düşmanlığın kazanmak istemiyorum ama genelde gördüğümü söylüyorum. Bizim kuşağımız da yeni kuşak arasındaki farktan söz edilirken genelde gördüğümü anlatmak istiyorum. Karşılaştırmayı yaptık ya 'daha iyi bir ülkede yaşamak isterdik şimdi yeni kuşak ise daha iyi bir iş sahibi olmak istiyor' diye, evet ben bunu söylerken bunun bir genel bir resim olduğuna inanıyorum.

Tabii beni bu konuda fazlasıyla şüpheye düşüren, hatta çelişkiye düşüren, hatta 'acaba gerçekten yanılıyor muyum' dedirten Gezi Hareketi oldu. Bunu bir özeleştiri olarak söyleyebilirim. Orada yeteri kadar bilmediğim bir genç kuşak ile karşılaştım. Fakat, 'Gezi gençliğini oluşturanların ne kadarı genel olarak gençliği temsil ediyor?' sorusu beni çok meşgul ediyor. Bu sadece Türkiye'ye özgü bir durum da değil. Bir mukayese yapma imkanına sahibim, mesela 1970'li yıllardan bu yana Fransa'yı, Paris'i tanıyan bir insanım. O yılların Paris'i ile bu yılların Paris'ini rahatlıkla karşılaştırabilecek durumdayım. Bugün sokakta herhangi bir insanı değil, bir üniversite öğrencisini çevirsen Paris'te ve Althusser'i biliyor musun kardeşim diye sorsan kaç kişi biliyorum diyecek? Ama 1970'li yıllarda herkes Althusser'i bilirdi.

Ö. M.: Çok önemli bu söylediğin, ben de buradan devam edeyim. Medyanın durumu, radyo ve televizyonların durumu bu şeyleri mümkün kılan. Chris Hedges'in yazılarına da atıfla konuşabiliriz, naçizane benim önem verdiğim gazetecilerden biri. 'Büyük Unutuluş' isimli son makalesinde diyor ki, 'Bu bilgeliği, bilgiyi, kendini eleştirmeyi, transandansı, aşkınlığı mümkün kılan bütün kurumlar, bütün dünyada ama başta Amerika'da yerle bir edilmekte. Kamusal radyolar, kamu televizyonları seslerini duyuramayanların sesi olmaları gerekirken elitlere teslim olmuş durumlar. Güçlü olanlara, zengin olanlara... Sanatlar perişan halde, en alt seviyeye indirilmiş durumda. Amerika için yazsa da Türkiye için de, Fransa için de durum böyle.

Tiyatro endüstrisi, film endüstrisi Disney gibi hafifleşmiş ve eğlence sektörünün esiri olmuş durumda. En önemlisi de, eskiden entelektüellerin ve sanatçıların fevkalade önemli bir rolü varken toplumda, Faulkner'ın, Eugene O'Neill'ın bahsi dahi geçmiyor artık. Ben bunlara bizim dönemin tayin edici entelektüellerini de ekleyebilirim; Jean Paul Sartre, Albert Camus gibi, Godard gibi, Samuel Becket gibi, Antonioni, Fellini... Ya da Türkiye'den Nazım Hikmet'i, Aziz Nesin'i, Bilge Karasu'yu, Oğuz Atay'ı, Yaşar Kemal'i... Bunların toplumu dönüştürücü bir rolü olduğu aşikardı, şimdi onlar yok. Buna sen nasıl bakıyorsun?

M. L.: Tabii ki katılıyorum buna. Her alanda kendini gösteriyor durum, hepimiz kendi örneklerimizi verebiliriz. Mesela Fransa'da şanson geleneği kayboldu, ne bir Jacques Brel, ne bir Léo Ferré, ne bir Serge Gainsbourg var...

Trajikomik bir anektod anlatmak istiyorum size bu konuda; 2012 yılında 'İstanbul Bir Masaldı' Fransızca yayınlandı, Fransa'ya davet edildim bunun üzerine bir konuşma yapmak için. Sitemkar biçimde yayıncımla konuşurken orada, 'işte burada şu yok, bu yok' diye, sen de o zaman 'Paris Bir Masaldı' diye roman yaz dedi, (gülüyorlar).

E işin böyle bir boyutu var işte. Koskaca Paris'te kitapçılar kapanıyor, küçülüyor şimdi. Saint Germain'de efsane olmuş bir kitapçı, La Hune, bakıyorsun bir sokak paralele gitmiş, küçülmüş Dört katlı Foyles, Londra'daki, iki kata küçülmüş. Böyle bir gerilemenin içinde ben kendime biraz da deli gözüyle bakıyorum. Böyle bir ortamda yazı yazmaya, kitap yazmaya devam eden bir ben var.

Ö. M.: Bu bir direniş ama kolay değil tabii. T. S. Eliot 1944'te Virgil Society'de yazmış: "Medeniyet en büyük sanatçıları ve entelektüel gelenekleriyle bağlantısını sürdürmediği, onları maddi ve manevi koruyup beslemediği sürece intihara mahkumdur. Bu bir intihardır."

Benim ilginç bulduğum bir terim de kullanıyor burada, bu bir taşralıktır diyor. Bilgeliği bilgiyle, bilgiyi de enformasyonla karıştırmak ve sorunları mühendislikle çözebileceğini sanmak bir taşralılıktır. Bu coğrafi bir taşralılık değil zaman içinde bir taşralılık dönemi. Bu tip bir taşralığın tehlikesi şurada; bütün dünya halkı zamanın taşralığı haline geliyor. Taşralıktan kurtulmak isteyenler, senin az önce dediğin delilik meselesi gibi işte, hermit olurlar diyor. Çekilirler manastırlarına, kendi köşelerine.

M. L.: Taşralılık ilginç bir terim. T. S. Elliot'un söylediklerini dinlerken bir tebessüm geçti içimden. Bunu söyleyen adam bir muhafazakar çünkü. Katoliklik, arî kan, bunlara değer veren bir adam aslında. Ama müthiş önemli söylediği. Ben taşralılık terimini vasatlık terimiyle ikame etmek istiyorum. Mediocrity, vasatlık.

1970'li yılların, senin de çok iyi bildiğin siyasi ortamını düşünelim, siyasi liderleri hatırlamaya çalışalım. Frans'da François Mitterrand, İsveç'te Olof Palme, Almanya'da Willy Brandt, İtalya'da efsane lider ve Komünist Partisi Genel Sekreteri Enrico Berlinguer. Böyle adamlar varken şimdi kimler var bak. İşin böyle bir boyutu var ve bu yüzden ben inanıyorum ki sanat, edebiyat bugün istendiği kadar hor görülsün veya şüpheyle karşılaşsın, bir direniş. Edebiyatın bir hayır deme yolu olduğuna inanıyorum. İşlediğin konu ne olursa olsun, aşk hikayesi anlatsan bile. Değil mi ki bunu sıradan bir dilden çıkaracaksın ve daha üst seviyede bir dille anlatacaksın. Bunu bile bir direniş olduğuna inanıyorum.

Ö. M.: Oysa tüm bu kurumlar marja itiliyor. Tarihin kendisi de, tiyatro da, yabancu diller de yani humanitiesdenilen beşeri bilimlerin de okutulması bir takım sen ve ben, siyah ve beyaz, o ve öteki biçimine dönüştürülüyor. Hedges diyor ki, 'Cehaletle kuvvetin bir araya gelmesi her zaman önceden kestirilemeyecek bir kötülük doğurur. Bu kötülüğü yapanlar da kendi aptallıklarını ve körlüklerini masumiyet zannederler. Unutma tehlikesi içindeyiz' diyor, Hannah Arrendt'ten de bir alıntıyla: "Unutmaya başladığımız anda insanın derinliğini de kaybetmeye başlamış oluruz."

M. L.: T. S. Elliot'un açtığı yoldan gidiyoruz yine, bazen kabadayılık da prim yapıyor. Bunun en tipik örneklerinden biri Fransa'da Sarkozy'dir. Çok sevdi Fransızlar onu bir dönem.

Ö. M.: Françoise Hollande o kadar çapsız ki. (gülüyorlar)

M. L.: Kabadayılık artık prim yapıyor. Türkiye'de de, Fransa'da da. Allah korusun Amerika'da Trump'ın seçildiğini düşünebiliyor musunuz?

Özgecan Kara: Bence seçilecek.

M. L.: Her şey Londra metrosunda 250 kişinin ölmesine bakar, öyle bir şey oldu mu seçilir Trump.

Ö. M.: Ama işte Hannah Arendt de diyor ki, bence yirmi birinci yüzyılın en önemli düşünürlerinden biridir -kendisine büyük bir hayranlığım var okuduğum kadarıyla- 'unutursak, insani anlamda kendimizi bir boyuttan yoksun kılmış oluruz' diyor. O boyut da insan varlığının bir boyutudur. Çünkü hafıza, bellek ve derinlik aynı şey. İnsan derinliğe ancak hatırlama yoluyla ulaşabilir.

Ama şimdi yalnız sen ve ben varız. Sen de İstanbul'u niye hatırlıyorsun?

M. L.: Ne gerek var şimdi hatırlanmayanı hatırlamaya, oyunu bozmaya ne gerek var diyorsun. (Gülüyorlar)

Gerçekten öyle ya, hatırlamak büyük bir derinlik kazandırır. Bu ülkenin, Türkiye'nin ağır psikolojik bir hastalığı olduğunu düşünüyorum. Ağır hasta olduğunu düşünüyorum. Ciddi bir terapiye ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Toptan, tüm ülkenin bir terapiye ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Terapi süreci çok basittir biliyorsunuz. Birileri özbenliği sarsıldığı için terapiye gider ve belirli bir tırnak içinde "haklılıkla" gider. Bir takım gerçeklere inanmaktadır. Fakat birden bire, terapi süreci içinde görür ki; hiç de hatırladığı gibi değildir gerçek. Bununla yüzleştiği an ağlamaya başlar. Biz ağlamıyoruz ki. Biz ağlamıyoruz, biz yüzleşmiyoruz. Benim sürekli anlatmaya çalıştığım işte bu.

Bu kadar bir çılgınlık olur mu? Bu kadar travmatik bir durum olur mu? Her alanda mı böyle olur? Her alanda edebiyatta bile böyle.

Ö. M.: Ben de bunu kastetmeye çalışmıştım. Sistematik bir şey bu, yapısal bir durumla karşı karşıyayız. Senin de kitapta bahsettiğin gibi, "hep birlikte deliriyor muyuz?". Mesela sanatın, şiirin, kültürün toplumu dönüştürücü rolü olmazsa olmaz. Bu kitaplar, bu şiirler, bu oyunlar olmasa... Antigone trajedisine dönmek ihtiyacını hissediyor insan. Yani ölülerini bile gömmekten yoksun bugünlerde insanlar.

Bir yazıya geçerek kalan zamanımızda birkaç şey söylemek istiyorum. Varşova gettosunda şair demiş ya; "şu anda ekmekten çok şiire ihtiyacımız var". Buna Camus'nün bir sözünü de eklemek istiyorum, bir başkaldırıda yaşıyoruz. Çünkü insanla insansızlık arasındaki sürekli mücadele, başkaldırıdır. Umut yok, olması da gerekmiyor. Yalnız şudur; ezen kadere karşı boyun eğmemenin tek yolu başkaldırıdır. Bunu da şiirle de yapabilirsin.

M. L.: Şairin sözünü ettiği böyle, hani aklımıza ilk gelebilecek şiirden bahsetmiyor, Mallarmé'ninki gibi bir şiir değil. Hayatı şiir gibi yaşamaktan söz ediyor. İçten gelen o sese kulak vermekten söz ediyor ki buna gerçekten çok inanırım ben.

Viktor Frankl'ı hatırlattın bana birden bire. O da gettoda, benzer bir durum içinde. İşte bu yüzden edebiyata ve sanata, direnişe çok inanıyorum. Ama herkes yapabildiğini yapar.

Ö. M.: Burada mesele umut meselesi değil, kültürden bahsediyoruz. Dönüştürücüdür kültür. Daha derinimizde neler hissettiğimizi, gerçekliğimizi kelimelere çevirmek direniştir işte. Edebiyat direniştir. Öyle empatize edebiliyoruz işte, başka insanlarla kendimizi eş değer tutma imkanı veriyor bu yazılar, kitaplar.

M. L.: Hem okuma süreci bu imkanı veriyor, hem de yazma süreci bu imkanı veriyor. Çünkü yazarken belki zor hazmedebileceğin bir kahramanla bile empati kurmaya çalışıyorsun.

Ö. M.: Şiir dedin, ben son bir şey ben bahsedeyim. Hayatının büyük bir bölümünü de hapishanede geçirmiş olan Türk şair Nazım Hikmet, umutsuzluğun da ne demek olduğunu tabii hepimizden daha iyi biliyor ama isyankar ruhunu da hep korudu. Yaşamaya Dair şiirinden okuyacağım biraz;

"Yaşamak şakaya gelmez,
büyük bir ciddiyetle yaşayacaksın
                       bir sincap gibi mesela,
yani, yaşamanın dışında ve ötesinde hiçbir şey beklemeden,
                       yani bütün işin gücün yaşamak olacak.

Yaşamayı ciddiye alacaksın,
yani o derecede, öylesine ki,
mesela, kolların bağlı arkadan, sırtın duvarda,
yahut kocaman gözlüklerin,
                        beyaz gömleğinle bir laboratuvarda
                                    insanlar için ölebileceksin,
                        hem de yüzünü bile görmediğin insanlar için,
                        hem de hiç kimse seni buna zorlamamışken,
                        hem de en güzel en gerçek şeyin
                                      yaşamak olduğunu bildiğin halde.

Yani, öylesine ciddiye alacaksın ki yaşamayı,
yetmişinde bile, mesela, zeytin dikeceksin,
           hem de öyle çocuklara falan kalır diye değil,
           ölmekten korktuğun halde ölüme inanmadığın için,
                                      yaşamak yanı ağır bastığından."

Ö.M.: Açık Radyo burası, 94.9. İkinci bölüm olarak yazar dostumuz Mario Levi ile konuşuyoruz. Bir önceki programda yazarlık, çizerlik, sanat ve kültür kurumlarının toplumda giderek marjlara itilmesinin doğurduğu ve doğurabileceği sonuçlar üzerinde konuştuk. Kültür, sanat ve edebiyatımız olmazsa insanlığın nereye, ne felakete gittiğini konuştuk. Şimdi de ikinci bölümde daha spesifik olarak konuşalım. Bu Oyunda Gitmek Vardı diye oyun içinde oyunları da barındıran ilginç bir yazılım tekniğiyle kullanılmış bir kitapta bize bu konuda Özgecan Kara eşlik ediyor.

Ö.K.: Evet, ilk bölümde sizin bu edebiyat, sanat üzerine atışmanızı, konuşmanızı, muhabbetinizi dinlerken aklıma şu soru takıldı; hem Ömer Bey'in de dediği gibi, kitapta yeni bir yaratıcı yazım var. Zaten siz yaratıcı yazı konusunda dersler de veriyorsunuz.

M.L.: Evet, doğru.

Ö.K.: Ben yurt dışında yaratıcı yazım yani ‘creative writing’ nereye gidiyor diye baktığımda muazzam örnekler gördüm ve kendi kuşağım, Y kuşağı, 90 kuşağı için özellikle creative writing konusunda yüksek lisans programları var. Benim yine Y kuşağındaki ünlü, en azından popüler yazarlara baktığımda çok da tercih edilen bir tür olarak creative non-fiction gözüme çarptı. Sanki bizim kuşağımız kendisini anlatmak istiyor gibi geliyor bana. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda? Çünkü empatiden de bahsettiniz.

M.L.: Evet, doğru. Şimdi öncelikle böyle bir sorudan başlamanızın tesadüfi olmadığını düşünüyorum çünkü iki kişi iki farklı zamanda aynı yorumu yaptı bu kitapla ilgili olarak. İkisi de edebiyat zevki benim gözümde çok gelişmiş insanlar. Hatta biri bu kitabın editörü idi ve, “Adeta bu yazı atölyelerinde yaptığını bir şekilde yansıtmışsın buraya, yılların birikimini buraya dökmüşsün,” dedi. Çok yanlış olmadığını düşünüyorum ama doğrusunu söylemek gerekirse hiç böyle bir çabam olmadı, her şey kendiliğinden geldi. ‘Bizim kuşak daha çok kendisini anlatmak istiyor’ dedin. Bence kendisini anlatmak istemesinin hiçbir mahsuru yok. Hatta herkes bir şekilde kendisini anlatmak ister, herkes bir şekilde bir çığlık atmak ister. Önemli olan bunun hangi bağlamda olduğu, önemli olan bunun hangi açılımlara doğru gidebileceği, önemli olan bunun derinliği. Çünkü ben bir çok öğrencimde şunu görüyorum; aralarında hakikaten çok yetenekli olanlar var, çok güzel hikayeler yazanlar var, çok güzel roman denemeleri olanlar var. Fakat bir bakıyorsunuz çoğunun tercihi örneğin yeraltı edebiyatı. Mesela bu çok revaçta olan bir tür. Kaldı ki yeraltı edebiyatının tanımını, yeraltı edebiyatı içinde görünen yazarlar bile yapamıyorlar. Bana mesela sorsanız yeraltı edebiyatı nedir diye - hiç yeraltı edebiyatı yazmadım ama - şunu söylerim, ikinci yüzyıldaki İncil yeraltı edebiyatıdır.

Ö.M.: Mağaralarda yazılan ‘catacomb’ edebiyatı.

M.L.: Bu yeraltı edebiyatı mesela bana sorarsanız, sonra iktidar oluyor ama. Şimdi soruyorsunuz gerçi, ‘Abi ne okudun, ne okuyorsun?’ En entelektüeli Salinger okumuş oluyor, anlatabiliyorum. Yani şimdi burada böyle bir tehlikeyle karşı karşıyayız. ‘Anlat, elbette anlat’, ama hangi konteksti anlatıyorsun ve hangi derinlikten gelerek anlatıyorsun? Beni asıl ilgilendiren bu. Ama doğrusunu söylemek gerekirse, çok iyi bir hikâyeci kuşağı yetişmekte olduğunu söyleyebilirim Türk edebiyatında, çok umut verici bir hikâye kuşağı yetişmekte olduğunu söyleyebilirim.

Ö.K.: Çok güzel haberler bunlar.

Ö.M.: Gecenin Sonuna Yolculuk’u da okuyorlar mıymış acaba?

M.L.: Hayır, tabi. ‘Kim abi? Louis-Ferdinand Celine kim? Zaten faşistin teki.’

Ö.K.: Peki, kitapta yine ilgimi çeken bu yazarlık yaratmak konusuna geleceğim. ‘Yazarların yaratmadığını söylüyor yazar’ deniyor kitabın bir bölümünde. Bu yazar siz misiniz, değil misiniz? Ondan da emin olamıyoruz, kitabı okuyacak dinleyicilerimiz de fark ederler çok farklı bir tondan geldiği için ama yine sizin düşüncelerinizi merak ediyorum.

M.L.: Bunu bizzat ben söylüyorum. Ben söylüyorum bunu, çok açık, delikanlı gibi söylüyorum, ben söylüyorum. Romanda farklı bir şekilde görünüyor olabilir. Benim burada tepkim ne biliyor musunuz? Kibirli olana, kibirli olan yazarlara. Ben kibirden günahım kadar nefret ederim yani hiçbir şeyden nefret etmem ki kibirden nefret ettiğim kadar. Dolayısıyla ‘biz şunu yaratıyoruz, biz bunu yaratıyoruz’ demeleri de beni ne yazık ki isyan ettiriyor ve o isyanı sadece gülümseyerek dile getirmeye çalışıyorum, elimden geleni yapıyorum. Çünkü ben şuna inanıyorum; biz sadece ve sadece keşfediyoruz. Biz yazarlar, bir ihtimal, bir çok insanda bulunmayan bazı radarlara sahibiz ve bir yerlerde bulunan bazı hakikatleri başkalarından biraz daha fazla görüyor, gördüğümüz için de acı çekiyoruz ve çektiğimiz bu acıyı tahammül edilebilir bir hale getirebilmek için de yazıyoruz. Bunu hepimiz de farklı şekillerde dile getiriyoruz; kimimiz gülümseyerek, gülümseterek, kimilerimiz acılarımızı, isyanlarımızla öfkelerimizi dile getirerek.

Şu örneği her zaman veririm; Çehov’un Martı’sı. Martı nasıl bir oyundur? Dram diyebilirsiniz, nitekim Stanislavski öyle gördü. Ama Çehov, Stanislavski ile sürekli bir didişme içindeydi çünkü bir komedi yazdığına inanıyordu. Bu çok önemli. Öte yandan çağrışım yapıyor, şimdi hatırladım, film; Stranger Than Fiction. Nasıl diyelim? ‘Kurgudan da Tuhaf.’ Orada bir adam var ve birden bire kendini bir roman kahramanı olarak buluyor. Sonra yazar onu öldürmek istiyor ama direniyor, ölmek istemiyor, bir edebiyat profesörüne gidiyor. Yani bu romanı nasıl değiştirelim falan diye gidiyor edebiyat profesörüne ve edebiyat profesörü de Dustin Hoffman. Adam da mali müfettiş yani vergi dairesinde çalışıyor. Diyor ki Dustin Hoffman, ‘Seni kurtarabilmek için önce bu romanın bir komedi mi yoksa bir trajedimi olduğuna karar vermemiz lazım.’ Adam da diyor ki, ‘Herkes benden nefret ediyor.’ O zaman bu bir komedi. Dolayısıyla bakış açısına göre değişebilir, anlatabiliyor muyum?

Ö.M.: Ama Çehov haklı bence.

M.L.: Çok haklı tabii. Yani düşünebiliyor musun? Mina nedir yani? Meşhur bir aktrist olmak istiyor vesaire. Komedi tabi yani aktrist, meşhur olacaksın da ne olacak gibi.

Ö.M.: Özgecan’ın da dikkatimi çektirdiği şey, yani işte bu ‘İkinci son bölüm’ünde ‘Şimdi bu kimin hikayesi diye soruluyor, ‘yaşadıklarım yaşayamadıklarım, karşıma çıkanlar.’

M.L.: Bu benim en sevdiğim bölümlerden biri. Çok inanarak, çok duygulanarak ve çok içim acıyarak yazdım burayı. Çok iyi bir yer yakalamışsınız.

Ö.M.: Özgecan yakaladı.

M.L.: Tebrik ederim Özgecan. Romanın en güzel yerlerinden biridir benim için ve en çok bunu anlatmak istedim.

Ö.K.: Cevabını herhalde okuyucuya bırakıyoruz.

M.L.: Evet ama tabii Firdevs burada bize bir cevap veriyor ama okur buna itiraz edebilir.

Ö.M.: Firdevs ‘Hepimizin’ diyor değil mi?

M.L.: ‘Hepimizin’, evet, yaralı insanların diyor vesaire.

Ö.M.: Yaralı çocukların, hep sevgiyi arayanların ve bu yüzden de ‘sevmeyi bilenlerin’ demiş. Ama tabi çok farklı da okunabilir.

M.L.: Elbette, istenildiği gibi okunabilir tabii ki.

Ö.K.: Evet, bütün kitap aslında okuyucuya bırakılıyor gibi hissettim ben. En başından yani gerek savununun ki son olması ve okuyucuya bir tercih bırakılması, gerek de şimdi bu kimin hikayesi ve o bölümde hepimizin hikayesi. Baktığınız zaman ana karakter Saffet ve onun kadınları şeklinde de görebiliriz.

M.L.: Bu da güzel bir yaklaşım. Hiç öyle bir niyetim olmadı ama kendiliğinden çıktı.

Ö.K.: Ya da çok güçlü bir kadın karakter var; Neval. Bunu Neval'in hikâyesi olarak da görebiliriz.

Ö.M.: Ama o da yalancının teki.

M.L.: Evet, doğru, ne yapsın?

Ö.K.: Kitabı henüz okumamış dinleyicilerimizden özür diliyorum.

M.L.: Estağfurullah. Hayır, yalancının teki demek hiçbir şey demek değil. Sonu anlatmadığımız sürece spoiler değil. Ama şunu söyleyeyim; yani Neval bence çok çığlık atan bir kadın, o da direnen bir kadın, bir şeylere direnen bir kadın, çığlık atan bir kadın. Bu yüzden ben Neval’i çok sevdim yani severek yazdım, onu söyleyebilirim. Hatta didiştim de kendisiyle, zaman zaman bana istemediğim şeyleri yaptırmak zorunda kaldı. Bu yüzden de kızgınım biraz Neval’e. Ama bu yüzden de galiba aramızda hafif bir elektrik de doğdu - en azından benim açımdan. Yani bana nasıl duygular taşıyor bilmiyorum ama ben zaman zaman onunla sevişmek istedim, onu söyleyeyim. Fakat yine de benim gönlüm Firdevs'den yana kaydı, onu itiraf edeyim.

Ö.K.: Ben Neval'i okurken ilk başta kendisiyle de olan çekişmelerinde, yaşadıklarında çok güçlü bir kadın karakter gördüm ve ben hatta yazara bakıp, ‘Evet, bir erkek tarafından yazılmış bu kadar güçlü kadın karakter’ dedim. Hatta yine kitabın ilerleyen bölümlerinde de ‘Siz şu anda ataerkil dilini kuruyorsunuz’ gibi diğer karakterlerle çekişmeleri de var Neval'in.

M.L.: Evet, doğru. Bu çekişmeleri var ve Neval bir yerde bir bakış açısını da değiştirmeye çalışıyor yani ‘erkeksi bakış açısı’nı değiştirmeye çalışıyor ve gerçeklerin çok farklı olduğunu da anlatmaya çalışıyor. Yalnız benim merakımda olan bir şey var, size soracağım Özgecan; siz hangi sonu tercih ettiniz?

Ö.M.: İşte, buyur.

Ö.K.: Ben ikinci sonu tercih ettim.

M.L.: Ben de. Ama birinci sonu da yazmaya açıkçası mecbur hissettim kendimi.

Ö.K.: Niçin?

M.L.: Şimdi hikâyesi şu, çok kısaca anlatayım. Ben romanın çıktısını aldım ve bu arada ben düzeltmeleri de bilgisayar ekranı üzerinden yapamıyorum, eski adam olduğum için.

Ö.M.: Ben de.

M.L.: Çıktı alıyorum ve çıktı üzerinden yapıyorum düzeltmeleri. Ben gittim çıktıyı aldım, spirallettim, adeta böyle bir tez yazıyorum. Aldım ve düzeltmeleri yapıyorum. Birdenbire bütün düzeltmeler bitti, her şey bitti ve kendime ‘bir şey eksik’, ‘bu roman olmamış’ dedim.

Ö.K.: 400 sayfadan sonra...

M.L.: ‘Olmamış’ dedim. Bir şey var ki olmamış.

Ö.M.: Çok ilginç bu.

M.L.: Evet ve sonunda bu sonu buldum ve inanılmaz eğlendim. Yani bir, birinci sonu yazarken eğlendim; bir de önsözü yazarken eğlendim.

Ö.M.: Kundera.

M.L.: Fakat o da çok ilginç. Bir tanıdığım, çok da yazmaya meraklı bir tanıdığım, roman çıkalı 10 gün oluyor ve almış kitabı sağolsun, okumaya başlamış. Gecenin bir vakti bana bir mesaj attı cep telefonuma; ‘Ön sözü okudun mu?’ dedi bana. Şimdi ben anladım galiba, ‘Ne olmuş?’ dedim. ‘Senin romandan kötü kötü bahsediyor, nasıl bunu görmezsin?’ dedi.

Ö.M.: Tek kollu Kundera.

M.L.: ‘Nasıl kontrolünden çıktı bu?’ dedi. Sonra ‘Bunu ben yazdım, şaka şaka’ dedim. Dolayısıyla bunu da çok eğlenerek yazdım ama şu itirafta bulunabilirim; bu benim 11. kitabım, yedinci romanım. İkinci, üçüncü kitabımı yazdığım günlerde, böyle bir ön sözü yazmaya cesaret edemezdim. Bu, benim kendimle ilgili bir rahatlamam diyebilirim. Yani ben artık kendimle de dalga geçebiliyorum, en azından öyle söyleyeyim.

Ö.M.: Evet, ilginç tabi. Yani editör tabi bu duruma ne dedi? Bu da ayrı bir konu herhalde.

Ö.K.: Gerçek editör.

M.L.: Dedi ki, ‘Çok dikkatli okudum bana da taş var mı diye’. ‘Herkes istediğine alınabilir’ dedim.

Ö.M.: Hayır, bir de sonlarla basın açısından da iş uzadı. Eşin ne dedi? Onu da sormak lazım. Şu da ilginç tabi; yani bir önceki programda konuştuğumuz gibi, mesela Kundera’nın da Fransa toplumunda artık eskisi gibi ağırlığı olan Çek toplumunu da derinlemesine etkileyen, çok önemli, şaka deyince aklıma geldi.

M.L.: Şaka, tabi çok önemli eserlerinden birisi.

Ö.M.: Çok önemli bir direniş, bütün yazımı aslında özgürlüğün ifadesi olarak da okunabilecek biri. Şimdi artık Kundera’nın da bir esamisi çok fazla okunuyor mu, bilemeyeceğim.

M.L.: Hayır.

Ö.M.: Yani bir önceki programdan alırsak, böyle de bir hüzünlü durum var.

M.L.: Aynen katılıyorum.

Ö.M.: Gülüşün ve unutuşun hikayesini yani toplumdan yok edilen totaliter bakış ile resmi görüşün dışında kalan herkesin yok edildiğini anlatan bir adam ama artık şimdi o kadar gözde değil.

M.L.: Yani maalesef öyle. Bunu da yaşamak zorunda kalan yazarlar var. Bir dönem çok ses getirdiği halde bir dönem getirmiyor ama şunu da düşünebiliriz, yine dünkü konuşmamızdan esinlenerek söyleyeceğim; mesela Jean-Paul Sartre bugün yaşasaydı kim ne kadar ilgi gösterirdi? Bir de öyle bakalım çünkü her şey kendi dönemi için de galiba önem taşıyordu. Ya da Camus; Kimin umurunda olurdu Yabancı, kimin umurunda olurdu Başkaldıran İnsan veya Sisifos Efsanesi.

Ö.M.: Hâlbuki yani Yabancı’nın girişi, bugün günümüzü bundan daha iyi tarif eden bir roman başlangıcı olamaz; ‘Dün annem öldü veya bugün müydü? Fark etmez.’

M.L.: Bu müthiş bir buluştur, müthiş bir roman. Bu, en sevdiğim roman başlangıçlarından biridir.

Ö.M.: Çağın da aynasıdır.

M.L.: Çağın da aynasıdır. Yani Meursault çağın da aynasıdır, o dönemin aynası ve bu yüzden yani seni bilmiyorum Ömer ama ben kendi açımdan söyleyeyim; ben hala kendimi 21. yüzyıla ait hissedemiyorum. Yani siyasi, etik, duygusal, entelektüel değerler açısından ben bir 20. yüzyıl insanıyım diyorum. Seni bilmiyorum.

Ö.M.: Benim için farklı, ben daha gencim.

M.L.: Tamam oldu.

Ö.K.: Ben hiç bahsetmiyorum. Bu kitapta yine dün bahsettiğimiz kısımda vasatlıktan bahsettik. Benim dikkatimi çekenlerden bir tanesi de Saffet. En azından yani bu zaten kitabın asıl ana konusu olan yine hayatında ki tutumları, yediğine, içtiğine bu kadar dikkat eden, yaşadığı ortama değer veren, sanki günümüzde çok kalmamış ya da benim çevremde çok göremediğim bir şey gibi geldi.

M.L.: Evet. Belki o anlamda da Saffet benim gibi bir 20. yüzyıl insanı ve giderek de kaybolduğunu düşünüyorum bazı değerlerin. Mesela bu benim artık hiç değinmek istemediğim yani bir yerde artık çok çok affedersiniz, dinleyicilerinden de aflarına sığınarak söyleyeceğim, artık kusma derecesinde yani bulaşmak istemediğim bir konu bu azınlık konusu. Belirleme açısından yani kültürel farklılık demiyorum ama belirleme açısından yani azınlık hikayesi gibi bunların konuşulması. Hatta bir keresinde çok komik olmuştu; bir programa davet edildik ve bir Ermeni, bir Yahudi, bir Rum vardık. ‘Abi fıkra gibiyiz’ falan dedim.

Ö.K.: Türk yok muydu?

M.L.: Güzel bir soru bu. Yani şunu söylemek istiyorum; bu ayrıştırıcı tutumlar bizi hiç bir yere vardıramıyor ve mesela, evet diyorum ben, ben kendimi hakikaten azınlıkta hissediyorum ama ‘İstanbul'da olduğum için İstanbul’da azınlıkta hissediyorum’ diyorum çünkü bazı değerler kayboluyor, Saffet öyle bir adam. Aslında Saffet size şey gibi geldi mi? Bu sadece bir soru, emin olmadığım için soruyorum; az önce Meursault’dan söz ettik ya, onun gibi biri mi acaba? Yani her şeyi böyle ‘olaylar nasıl gelişiyorsa öyle yaşansın’ diyen biri mi? Bilmiyorum, emin olamadım, sadece soruyorum. Böyle bir iddiada da asla bulunamam çünkü ben romanı yazdıktan sonra herkes istediği yorumu getirebilir ama arada sırada aklımı kurcalamadı değil bu. Yani acaba çok mu ‘kendini olayların akışına bırakan, nasıl geliyorsa gelsin diye bırakan bir adam mı? Bilmiyorum.

Ö.M.: Bu da çok önemli başka bir uzun tartışma konusunu getirebilir. Bir kaç zaman önce, yakın zaman önce Açık Gazete’de konu ettiğimiz bir şey vardı. 1890’lardan başlayarak geliştirilen Durkheim’ın ‘anomi kavramı.’ Yani bu Meursault karakteri fevkalade bence bu anomi durumunu ortaya koyan. Yani toplumda egoların siyahla beyaza indirilmesiyle, kâr veya menfaat ilişkisiyle sıradan bir insanın kalmayışı ve artık ondan sonra bütün toplumsal bağların, toplumla bireyi bağlayan bağların ortadan kalkması. Kabile bağlarında olduğu gibi ya da yeni toplumda iş bölümünün gerekliliği, bu, Türkiye için de bir okuma yapılabilir.

M.L.: Bence de yapılabilir ve çok da önemli olabilir bu.

Ö.M.: O yüzden Meursault’a da bir daha dönmemiz de fayda var. İşte edebiyatın, kültürün böyle bir şeyi var. Yabancı’yı bin yıl oldu okuyalı, benim hayatta okuduğum ilk Fransızca kitap oydu hatta onu okumak için de biraz öğrendiğimi söyleyebilirim. Hala da tüyler ürpertici buluyorum ama bugün yankısı bulunmuyor. Oysa bugüne ışık tutabilen, yani bu Saffet sorusu da o açıdan ilginç.

M.L:Evet, bence de. Yani zaman zaman aklımı kurcaladı çünkü romanı yorumlamak bana kalmadı. Ben sadece öylesine ortaya atıyorum bazı şeyleri.

Ö.K.: ‘Ben sadece yazdım.’

M.L.: Ben yazdım.

Ö.K.: ‘Ben yaratmadım ama.’

M.L.: Ben sadece yazdım, ben sadece bir hakikati başkalarından önce gördüm ve keşfettim. Sadece bunu söylüyorum. Bu romanda benim en çok önemsediğim – tamam Saffet konuşulabilir, Neval konuşulabilir, Firdevs konuşulabilir, herkes konuşulabilir, hikayenin kendisi konuşulabilir, inandırıcılığı, inandırıcı olmayan tarafı konuşulabilir, her şey konuşulabilir - ama galiba ben en çok bu romanın yazılış biçimi üzerinde durmak istiyorum, en çok böyle bilinmek istiyorum bu romanda ki zaten siz de buna değindiniz, bu da beni rahatlatıyor.

Ö.K.: Evet, gerçekten ilginç okuyucu açısından. Oyun içinde oyun, oyun içinde oyun olarak tanımlayabileceği bir kitap oldu benim için.

M.L.: Evet, oyun içinde oyun, oyun içinde oyun.

Ö.K.: Kendi adıma yazmaya niyetlenen bir insan olarak da değişik bir dil görmüş oldum, o açıdan da çok teşekkür ederim.

M.L.: Rica ederim.

Ö.M.: Mario Levi, çok teşekkür ederiz. Gerçekten epey bir ara verdik, bu da bizim kusurumuzdur. Tabii telafi ederiz.

M.L.: Estağfurullah, tabii ki.

Ö.M.:Bu Oyunda Gitmek Vardı kitabıyla yazar Mario Levi’yi konuk ettik iki gün boyunca Açık Radyo stüdyolarında. Kolay gelsin diyelim, çok teşekkür ediyorum bizimle beraber olduğunuz için.

M.L.: Teşekkür ederim, çok güzel bir sohbetti.

Ö.K.: Teşekkürler.

M.L.: Sağolun.